2022-07-29 13:48:20
在最近新华网组织的论坛上，，以下是发言实录。
经济形势不能只看增量，还要看存量
首先说经济，经济也像一个人的身体，是一个综合的总体，不是只看一项指标就可以的。比如说我们讨论里比较多的只关注了心跳，经济增速6.7%，有人说觉得没动，但是我们觉得都可能有点心跳过速了。我们讲的是增量，总是吃激素想把心跳加快，但是人体还有体重，吃多了会超重。
现在谁知道中国的体重有多大?根据国家统计局公布的数字来估算，今天我们的总资产恐怕是600到800万亿之间(所有经济实体财务报表的资产总计)，这是个很大很大的体量。前面嘉宾刚才谈的一系列问题，实际上是因为我们不断的投资引起的。
比如2009年、2010年我们的固定资本投资占了50%的GDP，关键是每年还在增加，就好比你吃成一个胖子，年年还在吃，所以总资产越来越高，GDP并没有涨那么高，我们一年资产就能增加好几十万亿，光货币增长百分之十几，货币增长是经济增长的两倍。年年如此，最后就会发现你有一大堆的钱。
我们的资产，2012年到2013年，一年资产增长就是78万亿。债务增长将近50万亿。也就是说资产的增长还是靠债务来支持的，货币增长仅仅是债务的反映，你一贷款就产生债务，就创造债务。所以我们的货币现在已经到了150多万亿，基本规则是乘2，就是所有经济实体债务总额基本上是这两个数的两倍以上，所以现在至少是300万亿。
这就是为什么经济回报不断下降。如果总是追求增长，这个不是问题，糟糕的是你增长的越多，体重就越多，你回报的能力就更低，这是核心问题。包括房地产，我很同意邵总的分析，我其实也有同感，但是不是中小城镇化就能拉出来呢?很难。
我们现在光在建的住宅就是五六十亿平米，按照人均30平米，至少能住2亿人。2010年有一次人口普查，人群里面的人均住房是这样分的：比如人均8到12平米一档，12到14平米一档，我把所有资料算了一遍之后，基本得出一个结论，分为5档的话，最高的，20%的人均是60平方，80%是人均25平方，如果最高的20%这些人实际上是双倍的平均值，考虑到他多了30平米是投资的话，那这个投资的房子也是随时可以出来进入市场的，这个算起来是多少呢?大约也有60亿平米。所以我们现在差不多有120亿平米可以住4亿人，你说这个房地产还能搞吗?
但是我们还看到房地产不断增长呢?就是你不断的在投资。刚才说我们要帮助实体经济增长，但是实体不赚钱。其实我认为，投资下降就是因为钱太多，真的可能是国企的挤出效应。为什么?因为它带有一定政府推动，完成政府所要完成的投资，得到的资金成本也相对低，这样投的越多，回报就越低。
所以经济形势不能仅看增量，还要民企也就越不愿意投。而这个经济，资产在不断的迅速扩张，所以你要求回报，回报又起不来，这样就会变成一个循环，这就变成怪圈了看存量，要看经济的效果。你是高速增长，但是经济增长只是一个数量增长，我们的质量到底如何?我投了这个真能赚钱吗?比如铁路公司，大家都说好，高铁不错，高铁真赚钱吗?铁路总公司6万多亿的资产，一年的利润，看他们的报表，2013年到2015年，每年6个亿左右的利润，那是万分之一，这种回报是很低的。
要全面的看经济，我们要稳增长还得调结构，结构问题现在看来是相当大，这个也是所谓为什么要去产能的道理，就是产能太高。但是我觉得不是没有出路，比如说“”可能是一个机会。关于“”，我曾经作过一个简单的测算，沿线国家65个，面积是我们中国的3倍，人口是我们中国的2倍，经济是我们的1.5倍，消费是我们的2倍，这些国家发展水平比中国相对偏低一点。
貌似这还是一个很好的潜力，等于我们有1倍的经济，现在增加了2倍，额外再增加了2个中国这么大，但是这些经济不是就是你的，是需要你去竞争和开发的。首先这个战略方向很好，但是这个战略要具体化，也不是说简单的投一点点钱就行了，实际上这些国家的开发风险也是很大的，但至少这是未来一个很好的发展方向。
另外，国内提升老百姓的生活水平，特别是中国的老百姓，非常勤奋，非常愿意干活，愿意工作，愿意去发财或者提高自己的经济，甚至给下一代准备更好的条件。所以我们不缺动力，我们需要的是怎么把这些动力组织好，让他做的更有效，别净做过剩的产能。你自己拍脑袋说投资这个更好，就使劲投，结果变成大窟窿。
在经济问题上，还是要让市场起更大的决定性作用，要尊重市场。企业愿意让老百姓收益提高，那我们制定的政策要真正的提高收入，一般人都会讲拉动消费，拉动消费可以，那怎么拉动?没钱我能消费吗?所以这一点我特别赞成宗总，他是企业，按说他要考虑人工成本，但是我们过去老说中国人工成本低是一个好的优势，但是人工成本低变成常态了，那我们干吗要干活?人工成本的升高说明老百姓收入提升，这是整个改革开放发展我们最终的目的，是希望大家能过上更富裕一点的生活，那就体现在人工成本提升。
消费升级很不错，但是必须从收入升级，不要老谈增长，能不能谈点增收?老百姓的收入增加，有了这个收入增加，你还担心消费拉动吗?有钱了人家自然会去花。
金融体系调节要建立市场机制与信用机制
回过头来讲金融。股市也好，房市也好，一系列的问题，其实是我们只看到增长，用各种政策手段推动投资，这样反而变成了投资越来越多，资产效率却越来越低，回报越来越低，我们希望的平稳或者波动式的增长也不存在。金融反过来也应该朝着这个方向走，不能再不断的扩大投资范围。
大家想想，150万亿货币是什么概念?我做了一个测算，2002年以前，十年甚至更长的时间，基本上我们的建设总额是跟当时的GDP水平差不多的，是1：1，也就是说各种各样的投资，全部开工的项目，投资总额是现在经济规模的一倍。到2013年时已经是多少了?是2.2倍。就是我们投资规模相对于当时的GDP水平扩大了一倍，现在更高，可能是2.5了。相当于这个口越来越大，摊的铺的越来越大，这个要收。
金融改革要顺应这些东西，消费金融应该搞，但是我们现在更多的就是发债，发债都是扩张，都是去搞项目，这样的话，这个项目怎么会有太高的投资回报。我担心的是，现在的体系中，金融资产大概200多万亿，其中银行相关资产占了160万亿，差不多是80%。保险有10万亿，信托大概是20万亿，股票不到10万亿。
这样来讲，我们的金融结构也是非常偏的，大部分都是银行。所以金融体系目前的特点是银行占主体，你不建立市场机制，不建立信用机制，包括将来金融产品的结算，实际上是风险处置机制，没有这些控制，拼命的发展，将来那些钱还不了，开始你是刚性兑付，似乎保护中小投资者利益，最后变成一个系统风险，所以这些东西必须重新建立，而且要极早建立。
有了真正的信用体制，所谓信用体制就是你知道谁是谁，有什么样的交易历史，有没有违规违约，这些你都没有，将来的发展，你盲目发了这些产品，这是风险巨大的。所以建立信用体系，金融市场 还是要用更市场化的办法来做，只要坚持了市场的制度规则，金融市场就调节了，这样才有可能发展出比较良性的经济金融体系。
今年4月份的发言实录：
如果要讲这个企业的金融化，我觉得也许我们可以看有两层意思，一个对一个民营企业，我假定以实业为主的民营企业，在过去的系统发展也许中国的经济也许经过比较相对高速的发展，那么他的机会应该说总体也不错，发展很快，实业做好，主业做好，金融就不显得那么重要。随着金融的发展逐步的深化，也出现了系统性的一些问题，竞争的环境越来越严厉，从企业发展生存的这个角度，从这个竞争，加强竞争力的角度，那么金融显然变成一个比较重要的问题，怎么做好企业的这个金融方面的管理？这是一个重要的事情。过去中国经济的框架结果比较简单，在未来的竞争中会越来越大。企业最通常的财务或者融资，以至于到一定程度的投资，这些还是需要有很多专业的知识和专业的体系来进行。
那么第二层意思，这个投资，我觉得现在可能这么热闹也许跟后面那一层很大，就是说过去这一段时间相当一段时间的经济一直迅速的货币扩张，迅速的信用扩张，迅速的发展。直到最新的一个数字出来，就是4月15日刚刚出来的这个2016年第一季度，我们的GDP是差不多17万亿，按照这个数字披露6.7%的增长率，实际上相当于新增的GDP是一万亿左右不到，差一点。但是同期，货币增量，货币发行总量增加了多少呢？我不知道大家会怎么猜？有人说两万亿，是六万亿。几乎是6比1的概念，可想而知这么多的钱出来会产生什么样的影响。
也许在这样一个大的宏观背景下，那么可能有很多做实业的企业就会看到这种问题，在实体行业里面，其实挣一分钱真的不太容易，可能这个价格受到压力，竞争越来越大。然后甚至人工成本也在提高。但另外一方面，这个外面的钱又很多，所以有些人等于说是我重新另外开辟了新的主业，就是搞金融了，过去做实业的企业，现在都想玩儿一玩儿金融。
我觉得这个事情可能也是很现实的事情，另外有些人看到一些早动的人似乎有早期成功的经验，所以免不得要动心试一试。我个人认为就是说这个可能金融主要是两个方面，可能后面一个方面是更严重，但是其实我觉得从长远的来讲，其实还是应该前面一个方向更是我们这个所谓企业金融化的核心。短期也不能不考虑，毕竟你是生活在一个县市的经济之中，现实的市场，如果有机会也不是不可以，但是就是需要有一个系统的学习和理解和把握。有时候我也在想，这好像是一个悖论，为什么实体经济持续下行压力，但是投资越来越火爆，我想待会我们的其他几位嘉宾都是是管钱的，他们可能讲的比我更真切。
……
新希望集团副董事长王航提问：几年以前，我们曾经研究在如何发展，提出了干部年轻化、业务互联网化和国际化，最后提出业务金融化，那个时候心里很嘀咕，到底这个金融化怎么说?大概在四年前，觉得金融化这个词好像在我们实业界有点妖魔化，我们是造血者，变成了吸血鬼。
：我们的钱，多了40万亿（这样的选择是可以理解的）。
企业进入金融业，还是新开辟一种金融服务？
朱：企业适合不适合金融化，看你到底能做什么，你的条件是什么，你可以做什么，你相对的竞争力是如何？实际上真正一个国家的实力，真正的成长是实业。金融是因为有实业，是因为为实业服务，才能赚钱，所以其实我一直就想不明白，为什么说金融挣的钱比实业多。看美国经济上，历史上没有说投行，投行不错，但是肯定超不过微软，超不过苹果。我们有点倒过来了，我们面临一个非常纠结的现实，让我搞实业，这个实业现在就赚这么一点利润，举步维艰，要不然也不会天天说下行压力。那下行压力是现实存在，同时为什么又变成钱这么多，前面讲了一万亿，六万亿，简直有点吓人。我今天讲纯粹从咱们在市场，从企业自己的角度去看，没有办法，政策环境就是这样。
实业，地产，如果像过去还能那么做，就不用改，甚至不用想着去改，要改一定也是面临了十几的压力。要轻资产化，想各种办法实际上让这其他的经济主体一起来参与，你想到一个更加更好一点的方法来发展。就是说这个其实是我们作为一个企业在这样一个政策环境下，经济环境条件下你只能这么做。但是我刚才说，就是因为有两层，这一层跟你主业相关，甚至把你过去，原来做地产，只管盖房子，物业其实可以不用管，完了之后其他的跟买房融资相关的也可以不管。但是现在是说竞争比较激烈了，生意比较难做了，然后围绕我的主业，本质上应该是企业的相对长项，毕竟这事最熟，围绕主业扩展相关的。
其实这是两层，从长远的观点其实企业应该聚焦自己的核心的这个主业优势，核心你最能干，包括你可能对某个地域的熟悉，像行业的熟悉程度。然后金融我们只是说你需要，刚才王总我们前面聊天聊到，你是聚集这个专业产业的生产要素，必要的要素聚齐了，你把钱挣到了，行了，做金融了，说需要多少，我帮你筹，当然用最高的效率，最低的可能成本，给你提供最好的服务，他本来是这么一个良性的环境。
但是现在钱是不断往外冒，像自来水的龙头一样。怎么办？
一方面我们以主业调整，以这个主业围绕，也是我说的，本来实业和金融的基本关系，那还是需要作为一个企业对金融有更好的深刻一点的理解，当然其实也应该借助金融企业，不是因为我过去因为做金融企业的。但是因为它这个其实是各有一长，各有各的经验范围，本来是很好的互补。
但是现在回到你刚才王总说，我就不适合吗？钱都冒出这么多，再说了现在管的人不见得比你更熟多少。刚才说了，转眼三四年的功夫，一下多冒好几十万亿。算一下数，也是相当大的。要企业来看这个钱不动，也难。至少要把这两件事分清楚，围绕主业做的东西，问题不是太大。但是不能轻敌。
既然外界冒出这么多钱，大家都要想，好像我们一个行业以市场为基础的企业的生存，随着外界环境的变化调整自己，既然现在做的主业不断的受到挤压，这边又冒出这么多钱，似乎有机会，我干什么不上？我想可能就是这么一个很现实的。至少得想明白了，你现在要做的事跟你过去不一样了。这是一个新的了，可能是一个全新的环境，全新的逻辑。不一定就没有机会，但是其实恐怕如果以我从宏观经济分析的角度，现在中国经济最大的挑战是过剩的太严重。
我们还谈这个代售的房屋，代售住宅的面积是七亿平米，忘了提醒一下，哪止7亿，在建的40几亿，是它好几十倍。我看媒体里报道两到三年消化，那您再加上5倍怎么办？那得多少年，那还用建吗？这个都已经觉得有点表示要考虑这个问题了。这个是一个非常大的挑战。那么我们前面也看见了股市，那个时候看着你的邻居长的一个月两个月翻了三倍，能不动心吗？
但是最后如果这个宏观的问题把握不住，那可能就是进了金融服务业，围绕着你的主业金融化，还是进入一个新的金融服务业。金融服务业是你能驾驭的了吗？还是这个问题，不一定是你行，也不一定大的行，你就不行，其实我们大有大的问题，也都挺难受的，所以这个可能就是我想主要是把这个问题的这个框架和这个角度至少可以作为一个企业思考判断你的一个参考。
并购不是由钞票定而是由市场定
朱：我想讲一点咱们看到的外部的这个企业的这种并购，这种趋势。其实我觉得从基本面的角度来讲，特别是以产业为主的，以产业考虑为主的这种并购，应该是，我认为长远应该是一个咱们不能说趋势，应该是我们企业家永远关注的一个要点之一。就是你跟世界对标，然后你看你还有没有机会，如果我们做的某些企业，我当时在中信的时候，一直在关注德国的机器制造业也有很多的中小企业，跟我们中国的民营企业的这个特点也比较相仿，那么这个其实可能有潜在的机会。我认为个人倾向性也是倾向实业为主，不能反过来批判资本运作一定不好。但是确实我是觉得也许我们整个环境里的感觉还是资本运作的太多，实质性的不够。
刚才讲了中企在美国退市。我觉得这事在美国不是撑不下去了，怎么还有人敢买你，就是因为回来一套，又翻了好几倍，这是咱们国人看不明白吗？还是怎么回事？为什么到那不值钱，到这值钱，这是什么逻辑？如果正常良性的市场恐怕应该主体还是以实业，以产业为主，因为毕竟市场是很复杂的东西，有时候产生金融所谓机会，各种价格的错位，那么它有一个资本运作，也能做的很漂亮，也能赚钱，不能说这个就错，也许正因为他们的存在，保证了你这个流动性，保证了这个价格发现，保证了一个市场的基本的均衡，这个事情应该是辩证的来看，所以我认为这个，就是说跨境的这些东西，还是要考虑。
但是反过来说，中国现在真的有这么强大了吗？如果拿出一副架势，把全世界拿过来，印了很多的钞票把全世界买来，这个也不现实。钞票最终的汇率是由大家双方各自，就是你中国自己和外国看你，他认为你值多少钱，他愿意跟你换多少，是由这个市场来决定的。如果真得那么强大了，什么东西我们都可以做了，我们可以用最高效果，最先进的技术，或者最适用的技术，不一定最先进，那就不用担心，那一定升值。反过来我们天天下行压力巨大，更大，那么我想就不会有那么好的风光去大规模的收购。当然了市场上总是要随时的关注，总是要看的，那还是对的。
主管部门应放弃对股值的期待
提问：请教一下朱先生，去年夏天到今年受年初有三轮的股灾了，您觉得有哪些问题需要反思？
朱：我就觉得可能中国股市最基本的问题，首先还是得政府得放弃对这个股指的期待，指数的期待，指数是市场形成的东西，不能天天你去调，要把这个作为业绩指标，这是不对的。那么它对我们这些金融，对企业这个指数很重要，自然的让它去变化，它跌了，我们就会调整，实际上你这个生产也是这样，现在猪肉价格又涨了，白菜价格又涨了，是因为政府在后面，前面跌了，它不允许人家跌，人家生产过剩了，过剩了之后，就不生产了。
我看了一下第一季度，猪肉价格大涨的背后，猪肉生产第一个季度实际上是下降了4%。这不是很清楚吗？其实就是因为我不生产了，因为原来给我的价钱太低了。最近新闻里面有一个玛卡，跌的一塌糊涂。但是因为去年涨的一塌糊涂。就是这个市场，我们要去建立的应该是说，需要过去更系统透明的价格机制，让大家看到，让大家迅速的调整，不然就是一窝蜂的进来，其实中国农业的风险很大。白菜现在又狂涨的，我相信白菜恐怕靠近城市比较近，生活成本，菜农的生活成本跟城市各方面的问题连在一起，所以最近就是只能选择不种。
现在被迫进入市场化的格局，但是还用计划经济调整价格，调整指数。拿一万亿就想救一个30万亿的市场，那么30万亿，60万亿贴10%就是多少万亿，想用基金作为平准基金，这都是不对的思维。进行系统的资本市场的交易制度的建设。，，没有足够的这个披露的透明，没有一个及时的更新信息的机制，这样就不可能是一个良性的市场。
没有期货保护的市场化，农民只能随行就市
朱：农业的问题是中国很大的一个问题，我认为。这个农业产品原来最早是实际上也相当于计划经济，公社把生产指标订了，所有的交的公粮，国家给收了。其实它有一种自然平衡，那么这个，当然它的效果相对比较差，相对农业比较工业这么复杂，也许过去还能过得去。随着这些年越来越更多的变成市场化了，也不去管他了。我认为实际上不能说囤积商去故意炒作。其实这个就是一个自然产生的业务，人家看到这样一个机会，他自己判断，用自己的钱买，自己买的，他判断这个涨还是不涨。中国缺少的市场期货的机制。期货市场最早发展起来就是农产品。而且大家说了各种很悬乎的理论，对冲，我估计大部分不知道对冲什么意思。
其实换一个说法，就听明白了，就是一个价格锁定机制。我在种玛卡的时候，说好了，一年收成的时候是多少价钱，那边人家买期货已经买走了，锁定了，对我这个生产商来讲，我只要看那个价格跟我现在估计出来这一年要花的成本，能不能覆盖成本，能不能有我满意的利润，就够了，我就锁定了。锁定了价格，将来不管出了什么事情，后面的事情跟我没有关系了。这样他又形成了一个期货，有这样一个机制之后，再来一堆期货交易人，这些是有资本，找机会来寻求更高的回报。那就没有他刚才说的化肥的问题了。他是一个挺好的模式，实际上它需要经销商，或者新希望，你做了一个过桥金融的概念，他能生产，但是资本不够，你可以提供资本，让他完成生产，他赚钱，你也赚钱，这是很好很自然的一个市场经济的一个调节系统。
现在缺少良性的期货市场，那么中国的期货市场实际上也很厉害，但是我真的没有时间仔细研究，不明白为什么起不到这个作用，他也没有意识到，因为中国都是非常小的农户。我到美国去看，大家都知道福特汽车，他是在底特律那边，实际上不知道福特汽车后人，还在福特汽车旁边的农场种粮食，最早福特家族把地买了，中间一小块开了福特汽车厂，周边的地是亲戚在种着。那边的农民不一样，他一个人种几百英亩，他的产品直接在芝加哥期货交易市场下单。其实中国很难做这个事，因为中国农户体量太小，人数太多。
以前国家的政策是叫国家的保护价格，敞开收购。这个机制相当于宏观的期货市场。锁定的价格有多少我都要，当时为什么做到这一点，原理是什么，中国幅员比较大，典型的现象季风气候，常常是有些地方受灾。但是它正好就是南涝北旱，北边丰收，南边欠收，这样国家敞开收购之后，其实自己就平衡了，有一个自然的平衡机制。
现在说全都是市场化，全都推出去，国家不管了，您随行救市，那农民只好随行救市，我买期货有没有这样的期货可以买，我没有价格的保护机制。这个是将来最大的问题。再加上不管的印钱，潜在的就是一个通胀，通胀之后粮食价格又不允许它涨，不让它涨。农民的收入就是从农业价格来的，把这个价格压住了，等于农民的收入受影响了，也不是一个简单的办法。其实将来价格控制，没有别的办法，就是不生产。这里面有一些，没有这种避险机制，农业生产可能是很大的风险。最后变成一半的农民，本来一半的农民种了全国人民吃的饭，进来只是种自己的。因为城里那一半就不管了，因为太贵了，不能让我赔本替你生产。
过去300万亿的投资，产出了什么东西？
朱：我觉得，今天的货币政策实际上一直朝着让市场起更重要的决定性因素的方向走，既然是这样，就不要再去救，东救西救实际上扰乱了这个市场调节的机制。
您印了很多钱，再发巨大的工程包，建出来本已经过剩的东西，再持续两三年，即便保住了，保住有什么用。大家没有问那些GDP到哪去了？从03年到现在我们大概累计固定资产投资三百万亿，固定资产形成也是两百万亿，两百万亿的资产，产出了多少东西？去算一下这个数，这个恐怕已经是相当系统性的投资过剩。
那么投资过剩，应该让它休养生息，要消化这些过剩，减少投资。其实我们并不见得需要那么多GDP，如果不是高质量的GDP是建了过剩的，将来变成新的过剩的GDP，为什么要这样的GDP呢？
我算了一下全中国人民的食，衣食住行老百姓的基本需求，如果有一些在困难时期，危机时期的思维，衣食住行。因为衣原来有，可以暂时不买。住原来已经有住，也可以暂时不改善。行也是类似，那只有吃。食是不能停的。但是其实我们整个全中国，从这个角度分析，全中国人民一年吃，按照现行的价格水平花多少钱？其实才六万亿。那六万亿才是60万亿GDP的10%。就是一年全吃不干活也够了。那么当然我们可以有系统性的调整、喘息，学习新的东西，培训，至少这个成本不是那么可怕。过多生产过剩反而是非常可怕的事情。
民企金融化，到底要不要保持清醒？
：提给朱总一个问题，您刚才提到说现在民营企业金融化的一个最重要的背景是货币量的增多，您认为这种现象值得警惕吗，还有刚才曹总刚才说房地产企业金融化是一个必然的趋势，也是一个必然的选择毋庸置疑，您赞成他这种观点吗？
朱：国家统计局年鉴每年都有清晰的数据，而且现在有了进一步的改进，现在有了季度性的GDP的报道越来越多，今年第一个已经出来了，你们可以去看，大家可以自己分析。
我觉得这是一个客观存在的现象，从历史的数据到现在可以看到，它的钱跟GDP相对的比例，钱是越来越多。因为今天我来的这个是企业论坛，我们从企业的角度考虑，企业面对这个现象它需要生存的环境，一方面主业受压，一方面有这样的现状，那么它必须调整。
这是一个真正以市场为基础的民营企业的生长，它是靠市场来，靠自己来调整。因此它面临的这个。这个不是我们大家各自的选择，这就是一个客观存在。至于说是不是一定成，是不是好，不一定成，因为像当年炒股市一样，谁不想赚大钱，谁不想让它停在五千，走到六千，结果现在还在三千，现在成不成都不是神仙，都不知道，我只是提醒大家，不要一脑袋热的只看了一个方面。说到底要为自己未来的发展掂量一下，如果成，肯定没有问题，如果不成，对你会有多大的影响。要从这个角度客观的看。宏观政策还是更多要来改革，不仅仅是通过货币扩充，全是放钱。
用钱解决现在存在的一些过剩的问题，需要调整的问题，这个是比较困难的。不过，既然给了钱救了你，我们为什么不改呢？不置之死地怎么后生呢？